 |
|
|
Еще одно воззвание? / Все комментарии
|
|
|
 |
|
|
[114242]
|
|
|
| |
dph,
04.04.01 12:17,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Игорь.
Игр с "открытым контактом" не мало. И Нина, и я в такие игры играли и играем и, надеюсь, будем играть.
Другое дело, что это довольно узкий класс игр, хоть и давно известный. И говорить, что "Догма" есть что-то новое и перспективное несколько шумливо и напоминает скорей маркетинг в духе MS. Хотя может быть я не так понял твои слова и ты в игры по Догме вкладываешь еще какие-то принципиальные вещи. P.S. Игорь, ты по образованию гуманитарий?
|
|
|
[114098]
|
|
|
| |
igorsem,
03.04.01 19:01,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Фил. На будущее. Дискуссия в таком тоне для меня лично не приемлима.Не знаю как у тебя с чувством собственного достоинства. Видимо, все дело в том, чта мы не знакомы и ты вообразил обо мне не весть что. Не бойся и успокойся. Я человек мирный. Таким образом комплексовать не стоит. И правда, игровой опыт у нас совсем разный. Упоминаемое огромное количество "элитарок" ничего для меня не значит. Кроме того, что твои слова подтверждают мои - тяжело быть близким друг другу, когда между нами столько наворочено условностей. Даже если это "элитарка". Вы вместе с Ниной зря на меня набросились. Я не покушаюсь на ваше право играть в вашу игру. Более того, и сам бы с вами поиграл в неё, возможно, почему нет. Жаль что по Догме с вами мы не поиграем. Так поиграем с другими. Я ведь не исключаю из ролевой игры условности. Она действительно может быть прекрасным символом. Я говорил лишь о тенденциях, о том, что затрудняет, к примеру, вживаемость в роль (игру). Но не исключает его. Если бы было желание понять, думаю, не трактовалось бы все как вызов и как война. Я - не воевал, пытался объясниться. Характерный пример. Конечно, это на сознательное передергивание. Я пишу: "пытается идти на встречу с людьми, в обычной ситуации инерционными и закрытыми". Фил цитирует закавычивая: "с желанием "побольше узнать о людях, в обычной ситуации закрытых". Нина: "Подписываюсь под словами Фила". Для меня здесь идет речь о разном. Я об этом писал и в предыдущем раунде нашего общения, когда говорил "контакт контакту рознь". Все тщетно. Видимо у нас разное представление вообще о формах взаимодействия между людьми. Для меня "встреча" - это не только обмен информацией, не только возможность получения знания о ... |
|
|
[113934]
|
|
|
| |
ogrishina,
03.04.01 05:31,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Кто тут хотел определение ролевой игры? Получайте:
"Игра - свободная деятельность, которая осознается как "невзаправду" и вне повседневной жизни выполняемое занятие, однако она может целиком овладевать играющим, не преследует при этом никакого прямого материального интереса, не ищет пользы, - свободная деятельностб, которая совершается внутри намеренно ограниченного пространства и времени, протекает упорядочено, по определенным правилам и вызывает к жизни общественные группировки, предпочитающие окружать себя тайной либо подчеркивающие свое отличие от прочего мира всевозможной маскировкой."
Йохан Хейзиннга, Homo Ludens Вызывает особенный интерес последняя часть определения. Как там насчет организаций? :-)
... |
|
|
[113762]
|
|
|
| |
dph,
02.04.01 09:24,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2 Игорь. "Если люди вместе настроились на общий игровой мир, прогрузились, договорились зачем они играют, чего бы они НЕ хотели увидеть друг от друга (все это следствия элементарного взаимопонимания) - то почему они не могут играть без обязательных условностей типа игровых правил?" Во-первых, элементарного взаимопонимания совершенно не достаточно. Что показано на огромном опыте элитарок.
Во-вторых, погружение в мир - уже набор игровых правил.
При этом достаточно очевидно, что игровой мир будет у каждого свой собственный. Возможно, если повезет, пересекающийся с мирами остальных. Но в общем случае - вряд ли.
В-третьих, игра по правилам по некоторым соображениям гораздо более эффективна (и близка к реальности). "Никогда ни в каких правилах нельзя прописать ВСЕ. По этому вопрос не в том, что "не во что играть". А в том - КАК. Игра по Догме дейсвительно серьезнее, и дальше отстоит от ребячливых игр. Но от этого она не перестает быть игрой. Потому что критерий игры или не игры - вовсе не то, серьезно к ней относятся ее участники или легкомысленно. Вы будете с этим спорить?" Ну, по первому утверждению иди читать статью Славы Рожкова на этом же сервере. Про алгебраический подход к анализу РИ. И комментарии к этой статье.
Далее. Серьезность игры к манифестом игроков отношения не имеет. И "ребячливые игры" гораздо серьезнее, чем кажется.
И действия, наиболее полно удовлетворяющие Догме, действительно не будут LARP. Из-за отсутствия LA.
Догма, по сути дела, предлагает забивать микроскопы молотком. P.S. Все вышенаписанное основывается только на русском тексте Догмы и твоих комментариях к нему.
Вообще, возникает ощущение, что ты кроме маньячек ничего в РИ не видел. И практически ничего не чита ... |
|
|
[113743]
|
|
|
| |
dph,
02.04.01 08:50,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Игорь.
Гм.
1 - неверно. Так как есть еще группы людей.
2 - скорей всего неверно
3 - неверно. Внешнее наблюдение иногда существенно эффективнее, так как не подвержено всяческим наводкам.
4 - неполное деление. Например, желание самоутвердиться очень часто пересекается с желанием "побольше узнать о людях, в обычной ситуации закрытых".
5 - неверно
Следует из п.4.
6 - обобщение не всегда верно, но в данном случае допустимо
8 - неверно. Чем выше уровень абстрагирования, тем выше универсальность решения и тем больше отдача. И к чему весь этот набор неверных утверждений? Если это попытка обоснования Догмы, то лучше было этого не делать.
... |
|
|
[113678]
|
|
|
| |
igors,
01.04.01 14:46,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Посыл 1. Ролевая игра происходит между людьми. И только между людьми.
Посыл 2. Чем больше в этом взаимодейсвтии условных или вещественных посредников, тем люди друг от друга дальше.
Посыл 3. Чем они дальше, чем меньше они узнают друг друга (и себя), тем меньше друг друга любят.
Посыл 4. Кто-то хочет сбежать подальше от людей в свои фаназии, или хочет получить еще один шанс самоутвердиться за их счет. Кто-то пытается идти на встречу с людьми, в обычной ситуации инерционными и закрытыми.
Посыл 5. Эти двум типам поведения на играх трудно понять друг друга.
Далее.
Посыл 6. На любой игре играющие вынуждены решать общие проблемы.
Посыл 7. Эти проблемы могут быть заданными как вводными, так и появиться в процессе самой игры.
Посыл 8. Чем ближе к реальности, чем менее формализированы эти проблемы, тем больше отдача от их решения. Народ, я не пойму одного. Вы говорите так, как будто точно знаете, что такое ролевые игры. И критикуете понимание, указанное в Манифете Догмы-99. Так дайте свое определение "обычной" ролевой игры. Или скажите хотя бы, для чего вы играте.
Пока нельзя внятно противопоставить позиции, нельзя и говорить о том, что явялется в чьем-то понимание ролевой игрой, что не является.
Если люди вместе настроились на общий игровой мир, прогрузились, договорились зачем они играют, чего бы они НЕ хотели увидеть друг от друга (все это следствия элементарного взаимопонимания) - то почему они не могут играть без обязательных условностей типа игровых правил?
Мы дейсвтительно уже несем в себе сонм разнообразных норм и правил. И быстро усваиваем и подчиняемся новым групповым правилам. И это действует на любой игре, будь то Догма или наша фэнтезюха. Никогда ни в каких правилах нельзя прописать ВСЕ. По жэтому вопрос не в том, что &q ... |
|
|
[113540]
|
|
|
| |
dph,
30.03.01 08:24,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2 Игорь.
Противоречие, тем не менее, есть. Ролевая игра для общения действительно совершенно лишнее. Для того, что бы дать палкой по голове или занятся сексом, даже в некотором вымышленном мире, всевозможные правила и прочие надстройки совершенно лишние (тем более, что один мир вообще возможен только для одного человека, у двоих игроков он уже разный).
Так что одна из проблем указнной тобой цели - то, что к РИ она прямого отношения не имеет.
Кстати, одно из противоречий Догмы - это замена одной системы правил (формальной) другой, притворяющейся отсутствием правил вообще. Разница, на самом деле, не принципиальная. Наличие формальных запретов на физический контакт ничуть не меньше ограничивает список возможных взаимодействий и удаляет от мира, нежели замена меча деревянной палкой. ... |
|
|
[113497]
|
|
|
| |
igorsem,
29.03.01 16:18,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ребята! Европейцы не дерутся! :-) И вообще по Догме играть могут только люди интеллигентные. Ибо другим просто непонятно, во ЧТО тут играть. Ни тебе доспехов, ни тебе перчаток...
Фил! Ты меня удивляешь. Контакт контакту рознь. Для тебя что, все равно - реальный секс или секс по телефону? Или по е-mail !!? :+)
Или - без разницы какое игровое общение - палкой по башке или шепот на ухо? Нет не вижу я здесь у себя "внутренних противоречий". По душам поговорить или с потрохами вынести - ситуации совершенно разные. Если игра под первое заточена - ей не к чему боевые правила. Если под второе, - не к чему там и та серьезная "встреча" - останемся на игре на растоянии "меча".
Кому-то не хватает в жизни поводов для не слишком рисковонного выхода адреналина. Кому-то - необычных форм общения между людьми. Я ведь тоже могу сказать, что для того, чтобы соревноваться кто круче, умнее, ловчее - ролевая игра не нужна, это же суррогат такого соревнования для аутсайдеров по жизни. Но я так не скажу :-)
РИ - явление сложое, комплексное. Того элемента, который подчеркнут в Догме-99 в наших играх пока явно не хватает. Разве нет? ... |
|
|
[113305]
|
|
|
| |
dph,
28.03.01 13:41,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2 Игорь.
Тест Манифеста весьма непоследователен, но это могут быть особенности перевода. Противоречий там довольно много, но это не важно.
По поводу целей есть некоторая сложность. Для достижения указанной тобой цели ролевая игра вообще не нужна. Достаточно телефона или e-mail'а или любого другого метода коммуникации.
Кстати, фраза "речь идет о встрече между людьми в вымышленном ими мире. Убирается все, что мешает этой встрече, самому открытому взаимодействию личностей. В том числе боевка, магия и проч." содержит внутреннее противоречие. Ты это заметил? |
|
|
[113247]
|
|
|
| |
ogrishina,
28.03.01 08:34,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Они не говорят, что боевки не должно быть, обрати внимание.
Из их тезисов следует, что если там дерутся, то по жизни.
И при этом вроде бы по игровым поводам (хотя пожизненная драка с игровым поводом - вещь сомнительная...). |
|
|
[113133]
|
|
|
| |
igorsem,
27.03.01 17:28,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Текст Манифеста Догма-99 весьма целен и последователен. Особых противоречий я не заметил. Цель игры по Догме предельно проста и акцентирована прямо, когда определяется суть LARP (ведь авторы стремятся к "чистому" истинному LARP). Напомню - речь идет о встрече между людьми в вымышленном ими мире. Убирается все, что мешает этой встрече, самому открытому взаимодействию личностей. В том числе боевка, магия и проч. Отстается человек - лицом к лицу, глаза в глаза, в необычной, выбивающей из обыденности ситуации. Им это интереснее, чем мечами махать. Вот и все. |
|
|
[112740]
|
|
|
| |
dph,
26.03.01 14:37,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
2Василий:
Кстати, а если к Догме-99 применить стандартный анализ от целей? К сожалению, текст самопротиворечив и цели игр по Догме в нем не сформулированы (что не удивительно), но попытатся можно. Игорь,
Вы сможете сформулировать цели игры по Догме?
К сожалению, я не владею достаточно ситуацией с играми на западе и мне сложно понять, какие цели при создании игр преследуют авторы Догмы. (Стандартное make fun явно не подходит). P.S.
Интересно, все немногое, что я видел у Триера произвело на меня удручающее впечатление. А "Догма" так просто успешный коммерческий проект. (С учетом себестоимости - очень успешный). Может, здесь то же? Уж слишком регулярно мелькает сравнение со всем миром и постулируется превосходство. Что настораживает...
... |
|
|
[105233]
|
|
|
| |
igors,
11.03.01 17:30,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Алина, да, Догма - альтернатива. Ты говоришь "одна из"? Из чего? Того что есть и того чего нет, обычного LARP и нового LARP? Догма - путь возможного развития РИ. Хорошо, если ты укажешь какой-то другой новый путь, альтернативный.
Второе. Освобождение проходит через преодоление. А как возможно преодоление без принципов - весьма жестких? Это не забавно, это - жизнь.
А вообще, ведь они не говорят о Догме как единственно возможном пути. Они просто другого для себя сейчас не видят. И никому ничего не навязывают. Не согласен - не надо. Форма манифеста революционна, они в силах резко двигаться, вот и все. А вообще - не стоит ко всему этому слишком серьезно относиться, мы ведь живем в эпоху постмодерна и занимаемся, соответственно - играми. И это своеобразная игра. Никто ведь не обвиняет ролевиков, что они любят играть в великих воинов, магов, монстров, инквизиторов. Хотя Догма как раз это считает игрой слабой. И предлагает другую, возможно - покруче. При этом чувство юмора, коллеги, вещь не маловажная. И не противоречащая серьезному настрою, на мой взгляд. ... |
|
|
[105232]
|
|
|
| |
igors,
11.03.01 17:15,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ольга, по поводу того, какие средства и методы используются Догмой, мы, наверное, уже поговорили на Мастер-Зиланте. Я как-нибудь соберусь, и отдельно это попробую "обобща" сформулировать, если нужно.
Игровой мир - не "объективная реальность". Его создают играющие люди, взаимодействуя между собой. Так и только так. По этому "превращать то, что я считаю недостатками мира, в то, что может приносить
пользу" как раз и можно только взаимодействуя, играя в том числе с этой "тусовкой в костюмах" так, чтобы она перестала тусоваться, а стала играть. Разве это не благородная цель и естественная необходимость? ... |
|
|
[104737]
|
|
|
| |
alina,
07.03.01 19:02,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорю:
В теме Догмы неясно прежде всего, почему она провозглашается (в своем собственном тексте) единственно возможной альтернативой, прямо как в той старой рекламе с ежиком. Ради того, чтобы громче звучало? Это вряд ли может быть стоящей целью. Может, я просто не люблю заявлений в духе "у нас круто, а вокруг все никуда не годится". Да, принципы ДОгмы - это альтернатива. Но одна из. Это к вопросу о демократичности.
Кстати, пример с кино в этом смысле показателен. Забавно, освобождение через установление жестких принципов и дачу клятвы. Тоже метод и тема для дискуссии, правда не здесь.Почему-то напоминает фразу насчет свободы и осознанной необходимости. :)
... |
|
|
[104632]
|
|
|
| |
ogrishina,
07.03.01 07:37,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Игорь,
я опять повторяю, я не поняла, какие методы предлагает использовать ДОГМА. Сформулируй, пожалуйста, только не через отрицание (не делай так), а через утверждение (делай так). И что есть игра в понимании авторов ДОГМЫ.
А на тему не наблюдать, а играть с ними...
Видишь ли, в моем понимании играть == жить в том мире, который создан на игре. Говоря про тусовку в костюмах - эти люди создавали мир только внутри себя. Возможно, им было от этого хорошо. Но для меня мир - это прежде всего нечто вне меня. И не то, что я хочу, чтобы было, а та объективная реальность, которая есть. Неважно, на игре или в жизни. От того, что я упрусь и буду кричать, что мир на самом деле другой, он другим не станет. Смысл не в том, чтобы отгораживаться, а в том, чтобы жить. И превращать то, что я считаю недостатками мира, в то, что может приносить пользу. Извини уж за высокий штиль :-). ... |
|
|
[104514]
|
|
|
| |
igorsem,
06.03.01 17:12,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ольга, игроков чуждых отыгрышу не надо никуда девать, они на Догму не клюнут. А вообще в воде все плывут – или тонут. И никого там за собой никого утянуть против его воли так легко не сможет, там все свободны и на мастера/судью не надеются. Не дадут! Средства Догмы – не инструментарны, не механичны – а органичны и человечны. В человеке есть много чего, в том числе то, что «играет». Убрать все, что мешает этому свободно разворачиваться – это методика Догмы. И такое отрицание может быть созиданием, почему нет?
Интерактивное искусство крайне демократично, его не показывают, им занимаются – кто как и когда и сколько может, все во благо. Важно не то «высокое», что показывают, а то, что ты сам делаешь, к себе претензии предъявляй, если не доволен. Где ты то был, когда «круто одетая публика вяло тусовалась» - «смотрел»? Не наблюдать надо, а играть – ведь это тривиально, согласись. Ты не задавалась такими тривиальными соображениями?
... |
|
|
[104513]
|
|
|
| |
igorsem,
06.03.01 17:07,
в ответ на:
ogrishina,
текст Еще одно воззвание?
|
| |
Ник. Догма никого не ограничивает, кроме тех, кто сам хочет на время для чего-то ограничиться, или лучше сказать, очиститься, облегчиться, заостриться и т.д. |
|
|
|
|
|
|
первая
наверх