 |
|
|
"Перекресток" : рифы и мели свободной игры. / Все комментарии
/
Игры свободного творчества
|
|
Часть 1. Итог. |
 |
|
|
Обсуждение статьи
|
|
|
| |
bilbo,
16.10.01 12:23,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Н-да... Три месяца думала - почему у меня не получается нормально игру отрефлексировать?.. Обрывки, огрызки... Не сразу сообразила, что дело в том, что игра не закончилась, а началась. Поэтому и итог не подводится. Интересно получилось - проект "Перекресток-нон-стоп" (почтово-сетевая игра) задумывался еще в июле, до начала Перекрестка-2001. Планировался к запуску на осень. Повлияло ли это на то, что полигонный Перекресток не завершился ни сюжетно, ни по действию - возможно, да. Но пока не понимаю механизм... А совсем вкратце итог таков: вопросов в этом году получилось куда больше, чем ответов. И я полагаю, что это правильно. Жизнь продолжается. ... |
|
|
Обсуждение статьи
|
|
|
| |
bilbo,
19.08.01 01:32,
в ответ на:
rojkov,
комментарий
17.08.01 15:01
|
| |
Приветствую! Отчет пишется, все в работе. Приношу извинения, что не отвечаю пока - у меня еще и на работе завал, но скоро все будет. А пока интересующиеся могут зайти на форум "Перекрестка", у нас идет обсуждение игры. К. |
|
|
[1999]
|
|
|
| |
strela,
12.08.01 07:11,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
16.05.01 13:05
|
| |
Привет, Катерина. Прошу извинить за долгое отсутствие. < Насколько я понимаю, "энергетство" - это вещь из области мировоззрения и веры.
Для меня тезис "энергетство - из области веры" сомнителен. Энергетика - это часть жизни каждого индивидуума, как и законы физики (частью чего, в общем-то, энергетика и является). В законы физики верить нельзя, их надо знать (или познавать ещё не извесные). < Какова взаимосвязь между вопросом мировоззрения и творчеством с фантазией?
Самая непосредственная: человек ограничен рамками своего мировоззрения. Пример: верующий христианин (не позёр, который нацепил на себя маску верующего - понимаешь, о чём я?) не станет играть ничего, противоречащего христианской морали (я обобщаю - понятно, что у православия, католицизма и т.п. мораль в каждом случае своя). Хотя это могло бы быть для него очень полезно (и интересно), не наложи он на себя эти добровольные ограничения. < Следует ли понимать тебя так, что если человек верует в "энергетику", то он ущербен в творческом плане?
Если именно верует - то да. На то, чтобы ВЕРИТЬ (а не знать), требуется минимум творчества и фантазии. < Прости, мне показалось, что ты поставила в претензию именно мастерам наличие "большого количества мракобесов от энергетики". По твоему тексту...
Не в претензию. Это было наблюдение. Мастера, конечно, здесь весьма причастны: каков поп, таков и приход. Хотя, после твоей фразы о вере, вопросов по этой части больше не имею. < Как сделать так, чтобы игрокам захотелось проявлять себя? Идти путем жесткого прессинга тщательно замоделированной мастерской жопой я не хочу. Ищу варианты.
Если игроку интересно, тогда он себя будет проявлять (до тех пор, пока ему интересно). Видимо, дл ... |
|
|
[1998]
|
|
|
| |
strela,
12.08.01 07:10,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
16.05.01 13:05
|
| |
Привет, Катерина. Прошу извинить за долгое отсутствие. < Насколько я понимаю, "энергетство" - это вещь из области мировоззрения и веры.
Для меня тезис "энергетство - из области веры" сомнителен. Энергетика - это часть жизни каждого индивидуума, как и законы физики (частью чего, в общем-то, энергетика и является). В законы физики верить нельзя, их надо знать (или познавать ещё не извесные). < Какова взаимосвязь между вопросом мировоззрения и творчеством с фантазией?
Самая непосредственная: человек ограничен рамками своего мировоззрения. Пример: верующий христианин (не позёр, который нацепил на себя маску верующего - понимаешь, о чём я?) не станет играть ничего, противоречащего христианской морали (я обобщаю - понятно, что у православия, католицизма и т.п. мораль в каждом случае своя). Хотя это могло бы быть для него очень полезно (и интересно), не наложи он на себя эти добровольные ограничения. < Следует ли понимать тебя так, что если человек верует в "энергетику", то он ущербен в творческом плане?
Если именно верует - то да. На то, чтобы ВЕРИТЬ (а не знать), требуется минимум творчества и фантазии. < Прости, мне показалось, что ты поставила в претензию именно мастерам наличие "большого количества мракобесов от энергетики". По твоему тексту...
Не в претензию. Это было наблюдение. Мастера, конечно, здесь весьма причастны: каков поп, таков и приход. Хотя, после твоей фразы о вере, вопросов по этой части больше не имею. < Как сделать так, чтобы игрокам захотелось проявлять себя? Идти путем жесткого прессинга тщательно замоделированной мастерской жопой я не хочу. Ищу варианты.
Если игроку интересно, тогда он себя будет проявлять (до тех пор, пока ему интересно). Видимо, дл ... |
|
|
[118996]
|
|
|
| |
bilbo,
16.05.01 13:05,
в ответ на:
strela,
комментарий
16.05.01 13:03
|
| |
Привет, Стрела! "Обилие "энергетов", упомянутое мной - пример того творческго однообразия и однобокой фантазии, которую выказали многие участники "Перекрёстка"-98..." Насколько я понимаю, "энергетство" - это вещь из области мировоззрения и веры. Какова взаимосвязь между вопросом мировоззрения и творчеством с фантазией? Следует ли понимать тебя так, что если человек верует в "энергетику", то он ущербен в творческом плане? "Отбирание мастерами игроков "по мировоззрению" тут ни при чём." Прости, мне показалось, что ты поставила в претензию именно мастерам наличие "большого количества мракобесов от энергетики". По твоему тексту... "Кстати, объявись у вас на игре настоящие сатанисты с идеей чёрной мессы, вы бы их допустили?" ИГРОВАЯ черная месса ничем не хуже и не лучше прочих игровых обрядов. Даже если ее совершают убежденные по жизни сатанисты. А если бы была заявлена НАСТОЯЩАЯ черная месса - с жертвоприношениями, оргией, наркотиками и алкоголем - то такие игроки пошли бы лесом вдоль забора в полном cоответствии с УК России. Еще раз повторяю: мы не фильтруем игроков по принципу мировоззрения, однако не допускаем действий, способных нанести кому-либо ущерб. "Но, к сожалению, пока игрок сам не захочет проявить себя - какой бы наисвободнейшей игра ни была, выйдет пшик из всей затеи. И единственный здесь выход - самим игрокам понять, что делать игру на самом деле приходится им, и её качество зависит от них." Ну, об этом я уже в своей статье говорила. А вот как это дело решать, вот в чем вопрос. Как сделать так, чтобы игрокам захотелось проявлять себя? Идти путем жесткого прессинга тщательно замоделированной мастерской жопой я не хочу. ... |
|
|
[117470]
|
|
|
| |
strela,
16.05.01 13:03,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Привет, Катерина. >Мировоззрение участников Перекрестка - это их личное дело. Мы не считаем себя вправе фильтровать аудиторию по признаку верований и убеждений (равно как и любым иным способом вмешиваться в этот интимный вопрос). Критерий же предпочтения - скорее, наличие собственного творчества участников, фантазии, в конце концов. Ни для кого не секрет, что спектр мировоззрений в игровом сообществе отличается редкостным разнообразием, особенно у людей творческих...
Обилие "энергетов", упомянутое мной - пример того творческго однообразия и однобокой фантазии, которую выказали многие участники "Перекрёстка"-98, но это проблема того же плана, что и наличие "халявных персонажей" - нежелание на широком поле возможностей делать что-то сложное. Отбирание мастерами игроков "по мировоззрению" тут ни при чём.
Кстати, объявись у вас на игре настоящие сатанисты с идеей чёрной мессы, вы бы их допустили? >А насчет "халявности персонажей" - да, это проблема. Но я не вижу выхода в том, чтобы полностью подменить работу участников над ролью - мастерской работой... Очень хочется видеть на игре побольше людей, способных играть без шпаргалки
Безусловно, никакая работа мастеров не заменит игроку его собственной инициативы, здесь я с тобой согласна. Но, к сожалению, пока игрок сам не захочет проявить себя - какой бы наисвободнейшей игра ни была, выйдет пшик из всей затеи. И единственный здесь выход - самим игрокам понять, что делать игру на самом деле приходится им, и её качество зависит от них.
И ещё - человек не может прыгнуть выше головы и способен выдать только то, что в нём на данный момент есть, если есть мало - то и игра, состоящая из таких игроков, будет серенькой.
... |
|
|
[117316]
|
|
|
| |
bilbo,
28.04.01 10:25,
в ответ на:
rojkov,
текст От жесткой модельной школы
|
| |
Всем привет! Насчет структуры - думаю, ее можно создать и до игры, но сажать ее придется на людей и тщательно продуманные информационные (не формальные, не директивные) элементы. Я сейчас как раз над этим работаю - к сожалению, пока не готова выкладывать что-то более определенное для обсуждения. После Перекрестка-2001, как вариант, получится, но в любом случае, разбор и обсуждение игры будет.
Методы управления для игр свободного типа, я думаю, вполне возможное дело, но над ними нужно еще поработать. Меня в данном контексте весьма интересует ОДИ-игротехника... Временно выпадаю из дискуссии - уезжаю на 10 дней.
... |
|
|
[117035]
|
|
|
| |
bilbo,
25.04.01 16:11,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Ах, когда-то будет то личное общение... Да, кстати, Фил, не хочешь зайти на форум сайта "Перекрестка"? Там такая бурная реакция на мою статью имеет место быть! "...Тот, кто выходит из рамок и достраивает мир сам - существенно успешнее по внутриигровым меркам" - таки да, полностью согласна. Вопрос в критериях успешности. В тех самых мерках. Они ведь не обязательно обусловлены вопросом "выигрыша". По крайней мере, в прямом смысле слова. В моем понимании тот, кто запускает на игре собственную игру, дополняет ею "исходную", вполне ощущает то, что можно назвать "успешностью" - в виде интересности игры для него самого, в виде кайфа от того, что получается что-то свое - понимаешь, о чем я? По крайней мере лично для меня это так. Опять же, даже на игре по жестким правилам, если удается схватить то, что не схватил мастер и разыграть то, чего он не предусмотрел - это тоже успешность, и удовольствия от этого куча. Проигрыш на Перекрестке - это неспособность войти в чужую игру или запустить свою, которая выражается в результате в полном бездействии и скуке. Это, безусловно, происходит не со всеми, но увы - происходит... Видишь ли, я все никак не могу поймать тот ход, который способен спровоцировать практически любого на игру... Даже в условиях такой свободной игры, как Перекресток. Вот над этим и маюсь... Я-то думала, что для этого достаточно освободить человека от мастерского давления - ан нет, фигушки. Нужно что-то другое. А в условиях свободной игры - что-то совсем особенное, наверно... Есть у меня предположения, и я собираюсь их проверять на практике - так что после нынешнего Перекрестка еще как будет, что обсудить. Но это явно не что-то, прописанное в правилах. Кстати, я не совсем поняла, к чему ты про " ... |
|
|
[116896]
|
|
|
| |
dph,
24.04.01 14:49,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Привет, тетушка. С проблемой выхода из рамок, очерченных вводными мы на наших стратегичках постоянно встречаемся.
Но там легче - тот, кто выходит из рамок и достраивает мир сам - существенно успешнее по внутриигровым меркам. И желание остальных игроков не проиграть (в любом смысле) провоцирует и их интерес к миру. Но на "Перекрестке" выигрыш жестко не задан и желания "не проиграть" нету. Да и те, кто не умеет пользоваться М-технологией (помнишь старый доклад Вадима Румянцева?) обычно предпочетают всемогущих и неуязвимых персонажей, что вообще не дает им возможности проиграть в рамках их понимания правил.
Собственно говоря, практически любой персонаж на "Перекрестке" не может проиграть по своим собственным правилам (из чисто психологических соображений), так что
вообще говорить о проигрыше не приходится.
Вообще, можно попытаться изменить функции оценки выиграша/проигрыша, но это и так одна из внешних целей "Перекрестка" и использовать ее в качестве методики нельзя.
Можно, конечно, ввести мастерский запрет на непроигрывающие роли. Только тогда нужно четко понимать, какие роли для кого из игроков могут проиграть, а какие - нет. Что мне, например, не кажется очевидной задачей.
И в любом случае нужно некоторое ядро, которое приезжает на каждую игру.
Надо бы что-нибудь еще придумать, но это лучше в личном общении.
... |
|
|
[116746]
|
|
|
| |
bilbo,
23.04.01 15:31,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Стреле: Привет. Мировоззрение участников Перекрестка - это их личное дело. Мы не считаем себя вправе фильтровать аудиторию по признаку верований и убеждений (равно как и любым иным способом вмешиваться в этот интимный вопрос). Критерий же предпочтения - скорее, наличие собственного творчества участников, фантазии, в конце концов. Ни для кого не секрет, что спектр мировоззрений в игровом сообществе отличается редкостным разнообразием, особенно у людей творческих... Но в любом случае, Перекресток как раз с 1998 года - игра не только по приглашениям, но и по заявкам. А насчет "халявности персонажей" - да, это проблема. Но я не вижу выхода в том, чтобы полностью подменить работу участников над ролью - мастерской работой... Очень хочется видеть на игре побольше людей, способных играть без шпаргалки.
... |
|
|
[116721]
|
|
|
| |
bilbo,
23.04.01 13:03,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Здравствуй, Фил! Ты совершенно прав. Но на самом деле, многие участники "Перекрестка" не прекращают игрового взаимодействия и между играми. Я говорю, кстати, не об эффекте "последействия", когда человек "подвисает" в роли, а о том, что многие моменты и сюжеты обыгрываются заранее - по переписке, в личном общении. Другое дело, что этим никто до сих пор не занимался целенаправленно. На сайте "Перекрестка" есть форум "Перекресток-он-лайн" - для общения персонажей, но инет есть не у всех... Организовать обширное доигровое общение довольно тяжело... Кстати, архив "Дорожной Полиции" существует, выдержки из него висят на сайте. Но пока никто не воспользовался... В нынешнем году мы кардинально поменяли подход к распространению информации о мире Дороги (игровой реальности). Лин выкладывает свою "Дорогу", описание мира также будет в общем доступе. Знаешь, в чем фигня? В том, что, по моим наблюдениям, немногие способны пользоваться информацией, жестко не привязанной к "вводной" или роли... Люди почему-то не решаются интерпретировать и компилировать, хотя им уже почти кричишь, что это можно и нужно делать... Может, что-нибудь подскажешь?
... |
|
|
[116676]
|
|
|
| |
dph,
23.04.01 10:33,
в ответ на:
rojkov,
текст От жесткой модельной школы
|
| |
Вообще говоря, для более активных действий необходимо задавать большее количество структурных противоречий.
(Динамика системы, как известно, определяется ее структурой).
Для модельных игр всегда есть минимум два противоречия - между игрой и моделью и между игрой и реальным миром.
Для свободных игр первого - нет. Поэтому необходимо создать что-то не менее серьезное. Второй момент - время жизни игры.
Для модельной игры его можно отсчитывать еще с момента прочтения "источника". При этом количество событий на игре обычно сравнимо с количеством событий в модели, то есть система в кризисе, но сохраняет аналитичность, причем с изрядным запасом. Для свободных игр до загрузочного лагеря практически ничего нет. Поэтому структура возникает и умирает прямо на полигоне, что ставит игру на грань аналитичности, а зачастую делает ее хаотичной. Методы прогнозирования и управления для первого класса игр
хорошо известны, для второго - не существуют. Такие дела...
... |
|
|
[116670]
|
|
|
| |
dph,
23.04.01 10:26,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Кстати, есть еще один неосвещенный тобой пласт в таких играх.
Фактически, игра начинается задолго до заезда.
Например, хоть я не разу и не доехал до полигона, общение с тобой (и не только) на тему игры дало не меньше, чем поездка на какую-либо классическую игру.
По сути, сам процесс создания роли без ограничений по времени или пространству - уже интереснейшая игра с кучей неочевидных правил. Только времени требует очень много. Кстати, к вопросу о проблемах реализации.
Одним из минусов является отсутсвие доигрового общения
(что, зачастую, необходимо для банального сведения картины мира с другими персонажами). Делать это только через мастеров - сложно. Неплохо было бы создать какой-либо альтернативный способ общения - например, архив Дорожной Полиции и подписка на ежедневный листок. С пропаданием документов и прочими радостями со-творения.
Недели на полигоне просто мало.
... |
|
|
[116529]
|
|
|
| |
strela,
21.04.01 06:49,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Привет, Катерина, это Стрела. Я была на вашей игре только один раз, и желания поехать на неё больше не появлялось. Почему? Потому, как верно замечено в твоей статье, предполагалось действо с большой самоотдачей ОТ КАЖДОГО, а видела я такую самоотдачу только у единиц. Обилие халявных персонажей (путников, странников, землян из 20-го века) меня смутило. Статья верно отражает основную проблему игры - широкие возможности для выбора роли породили нежелание напрягаться и стремление идти по пути наименьшего сопротивления. (Кстати, скажу по собственному опыту: так происходило и на наших (А - шестого) играх - даёшь человеку совбоду действия - а он ничего не делает, или делает такое, что лучше бы не делал ;(.) Неприятно удивило также повальное увлечение "энергуйством" - при учёте, что игра была "по приглашениям", такое количество мракобесов от энергетики наводит на размышления. В целом, проект интерсный в теории, но провальный на практике (на той практике, которую видела я в 1998 - сдаётся мне, что остальные годы не сильно отличались в лучшую сторону). ... |
|
|
[116483]
|
|
|
| |
rojkov,
20.04.01 16:22,
в ответ на:
rojkov,
текст От жесткой модельной школы
|
| |
Как ты знаешь, я принадлежу к жесткой модельной школе. Поэтому проблемы, поставленные тобой в статье (что игроки расслабляются, если их не заставлять играть) являются для нас исходным положением при создании игры. И показатель качества мастерской работы - насколько удачно мы пинаем игроков, чтобы двигалась игра. Поэтому и ответ - этого следовало ожидать, эта проблема для нас очевидна. Но с другой стороны, обязательно следует пробовать другие подходы и экспериментировать. Поэтому желаю тебе успеха. |
|
|
[116429]
|
|
|
| |
bilbo,
20.04.01 10:11,
в ответ на:
bilbo,
текст Обсуждение статьи
|
| |
Всем привет! Очень хотелось бы услышать мнения по поводу статьи, по поводу Перекрестка. А еще лучше, если будут вопросы. Оперативность ответов гарантирую. Кэт.
|
|
|
|
|
|
|
первая
наверх