14.06.24   карта сайта   настройки   войти
Сайт свободных игровых коммуникаций
Донжон
Когда Игра
      Зарегистрироваться
  Забыли пароль
логин пароль
поиск
Лучшее
текст Алгоритм "Хочу поехать на игру"+2
видео О трудностях создания инноваций+2
событие Интерактивное образование+2
текст О деньгах и коммерциализации в РИ / Комментарии по теме / Калтрис по понедельникам
Деньги интересуют многих, писать о них всегда приятно и волнительно. Иное дело - коммерциализация. По-русски "коммерциализироваться" значит "скурвиться", поэтому "коммерциализация", как правило, не произносится без нотки осуждения. И когда пишут, что ролевым играм грозит коммерциализация, понятно, что это ничего хорошего не означает. К тому же мы привыкли, что коммерсант - это всегда кто-то другой, а не мы сами, и если даже от коммерциализации кому-то что-то светит, то не нам. Итак, деньги - это хорошо, а коммерциализация - это плохо. Но при этом они как-то связаны между собой. Обычно если начинают писать о деньгах в РИ, то тут же вскоре всплывает и коммерциализация. А если сразу пишут о коммерциализации, то деньгам и всплывать не надо, они присутствуют незримо, так как, ежу понятно, какая ж коммерциализация без денег? Нижеследующие тезисы направлены на то, чтобы разрушить привычные стереотипы, которые портят нам всем настроение, мешают строить творческие планы и радоваться жизни. Тезис первый. Деньги и коммерциализация - не одно и то же. Деньги - это одно, а коммерциализация - совсем другое. Мне скажут, что коммерциализация без денег невозможна. В основе коммерции, или, по-русски говоря, торговли, лежит купля-продажа. Как же без денег? На это я отвечу, что торговля - это не просто купля-продажа, а это регулярно повторяющиеся сделки купли-продажи, совершаемые совсем не ради их предмета, а ради прибыли. Торговцу, коммерсанту абсолютно все равно, что покупать и продавать, куда направить капитал. Ф.Бродель в "Динамике капитализма" писал, что разделение труда, столь характерное для рыночного хозяйства З ...
комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  corsair, 29.01.07 15:21, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  Я не соглашусь с одним из ключевых тезисов. Проблема не в мастерских группах, опасающихся, что сейчас к ним понаедут потребители, которые за свои взносы (что увеличенные, что не увеличенные) будут требовать хорошей игры и обеспечения. А в игроках, которые это делают. Потому что сейчас понимание того, почему сдача игровых денег называется "оргвзносом" уже как-то смазалось по целому ряду причин. И в связи с указанным тобой приходом капитализма, и потому что соотношение количества затрат на игру вообще по сравнению со взносом изменилось в сторону увеличения, и изменилось радикально.
Ну и, честно признаться, я ещё традиционно думаю, что игроки просто стали другими.
А на самом деле, взнос - это не оплата услуг, это создание коллективного фонда для обеспечения игры.
Что-то я отошёл от темы.
Я имею в виду, что много где и регулярно звучит "за что были наши взносы", при чём нередко далеко не маленькие группы людей шумят не по поводу плохого обеспечения, а по поводу плохой игры. Конечно, бывают случаи, когда всё не так (например, есть игры, где случались совершенно обоснованные митинги обманутых вкладчиков), но, как правило, это не мастера опасаются, а игроки кричат на всех углах. И кричат и до игры, и на игре, и в процессе игры. И бороться надо, в заметной степени, именно с этой тенденцией. ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 31.01.07 00:23, в ответ на: corsair,
комментарий 29.01.07 15:21
  и я о том же. Надо пресечь саму тенденцию, в ее истоках. Для этого необходимо осознать, что она под собой не имеет ни малейших оснований. Приведу пример. Есть студенты- так называемые "бюджетники" и есть которые учатся за плату. Есть вузы, в которых те, что учатся за плату, находятся на особом положении, а, например, на философском факультете МГУ никто на это не смотит, им точно так же ставят двойки и точно так же отчисляют, как и бюджетников. даже еще скорей отчислят, если начнет качать права. Так вот, в тех вузах они, как правило, кричат и требуют поблажек, а здесь никто даже и не пикнет. Поведение определяется идеологией. А идеологию формируют идеологи. Не идти на поводу, а активно самим определять, что хорошо, а что плохо ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 31.01.07 00:45, в ответ на: corsair,
комментарий 29.01.07 15:21
  безусловно, взнос - это не плата за услуги. и вообще не плата за что бы то ни было. Но я не соглашусь и с тем, что это коллективный фонд. Природа взноса другая. Взнос устанавливает мастер, вопрос о взносе и его размере не решается демократичеким путем. Это даже не гонорар, поскольку гонорар - это вознаграждение, а взнос на это не тянет. Взнос - это частичное возмещение мастеру его издержек на игру. Мастер (или мастерская группа) инициирует игру, он все организует и он же, сам несет издержки, вкладывает свои деньги без всякого расчета не только на прибыль и даже на полную окупаемость. Он действует из чистой любви к искусству. Почти как графоман, который на свои деньги издает книгу, даже осознавая, что ее никто не купит. Игроки платят взнос, чтобы ему хоть как-то возместить, чтобы он по миру не пошел. Он ведь не только деньги вкладывает, он себя вкладывает, он время отрывает от своей работы, от карьеры. Может, он если бы не занимался бы РИ, получал бы на порядок больше. Каким же надо быть скотом, чтобы этими взносами попрекать. Люди, которые так говорят, просто не понимают, насколько это стыдно. На самом деле им не жаль денег. Это только риторика. Оборот речи, типа "Судью на мыло". Никто ж не собирается и вправду из судьи мыло варить, а говорят, не думая о буквальном смысле. То же и здесь. Хамская, скотская риторика, вошедшая в обиход. Надо эту шариковскую риторику из обихода как-то вывести ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  amacduff, 31.01.07 09:06, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  Соглашусь со всеми тезисами.
И то верно - у нас почему-то принято пользоваться не теми терминами, которые соответствуют сути явления, а это искажает понимание сути.
Ни о какой коммерциализации речь не идет и идти не может применительно к ролевым играм.
Явление, которое вызывает опасение - это именно что потребительский подход, когда задачей игры некоторые "пользователи" полагают тезис "делайте мне красиво". Как говорил Маяковский, "писатель - не печка". Игра - мастерское (авторское) произведение, а не 100 долларов и не "продукт потребления", чтобы нравиться всем. И такой потребительский подход равно свойственен и тем, кто готов заплатить высокий оргвзнос, и тем, кто не хочет платить вообще, и широкоформатным играм, и играм малобюджетным.
Дело (и речь в статье именно об этом идет) не в деньгах и даже не в их количестве, а в том, что не надо внедрять товарно-денежные отношения там, где им не место. МакДуф ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  lastivka, 31.01.07 13:41, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  Очень хорошая статья, спасибо Хочу добавить еще пару тезисов-тенденций, которые, как мне кажется, имеют ту же природу и те же корни. Почему ростут взносы?
Мне кажется, что мастера и игроки сами себя загнали в замкнутый цикл. Как вы правильно заметили, качество самой игры деньгами оценить практически невозможно. А вот "сопутствующие услуги" - можно. Игроки, орущие "что я получу за свои деньги?" вынуждают мастеров вводить еще больше кабаков, еще более пафосную еду в них, строить "на свои" еще больше игровых строений, закупать еще более продвинутый антураж и т.д. Это, в свою очередь, еще более повышает взносы и увеличивает число орущих "Что я получу за ТАКИЕ деньги?" Тезис номер два. Меня почему-то очень сильно парит вечный мастерский "минус" по итогам игры. Я не могу взять в толк, ПОЧЕМУ он до сих пор не изжит. Нет, я знаю причины к нему приводящие. Это и неумение адекватно рассчитать бюджет, и непрогнозируемый недозаезд, и, в конце концов, хроническая нездача взносов игроками. Я только не понимаю, почему мастера до сих пор не решили это проблему сообща. Нет, я в полной мере осознаю коллосальную эмоциональную отдачу, которую получает мастер от игры. Как и то, что мастера по природе своей энтузиасты. Но вся ситуация кажется мне ужасно несправедливой. А сделать с ней ничего нельзя до тех пор, пока стоит форумный ор о "неорпавданно завышенных взносах", вынуждающий мастеров тянуться и оправдываться.  ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  corsair, 31.01.07 17:42, в ответ на: lastivka,
комментарий 31.01.07 13:41
  Я нахожусь в глубокой уверенности, что часть из мастеров, уходящих в минус, делает это не из-за ошибок в организации, а из-за сознательной готовности это сделать. Т.е. организаторы осознают приблизительный бюджет и психологически возможный взнос и понимают, что надо будет добавить ещё своих денег. По поводу тенденции и отношения к большим взносам - вообще, на самом деле, я думаю, что бороться с потребительским отношением должны не посылающие в пень мастера, а лидеры мнений среди игроков. Кстати говоря, мне кажется, что создали это потребительское отношение тоже лидеры мнений среди игроков. Ну и, так, вдогонку. Несмотря на в общем растущий уровень среднего взноса, даже в Москве продолжают проводиться игры, взнос на который мне кажется слишком большим :-) Даже на не-пансионатные :) ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 31.01.07 19:00, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  Поддержу тезис о расслоении. Расслаивается не тусовка отдельно, а общество в целом. В 98% случаев на играх в правилах не прописан имущественный ценз. Даже косвенный ценз (класса "стыдно приехать королевством и обносить дворец не тканью, а верёвкой") - порождён не МГ, а самими игроками. Люди внутренне "не готовы" простить королю, пусть даже хорошо играющему, его бедность (выраженную в дешёвом антураже и прочих признаках). Расслаивают общество те, кто научился презирать тех, кто беден, и уважать тех, кто богат. Причем ориентируясь только на внешние признаки достатка. И при этом не обращая внимания на игру человека. Негативное отношение значительной части игроков к людям с низким достатком порождает расслоение. Но это отношение формируется не в РД, а вне его - в обществе. Многие маскируют презрение заявлениями вроде "плохой антураж мешает мне вжиться в роль". Во-первых, раньше не мешал (я не о временах, когда все бегали в джинсах, а о конце 90х, когда все бегали в хоть в подкладочных, но в костюмах). Не буду обсуждать, почему. Во-вторых, ну нет у человека денег на антураж. ОК. Зато он отлично (ладно, пусть просто "хорошо") играет. Но ведь антураж-то нужет не ему, а окружающим. Так почему бы им не оплатить его, раз уж так хочется? Помогают же иногда строить крепости врагам - чтобы на игре было интереснее штурмовать! Так почему не купить студентам из соседнего лагеря ткани на стены, раз уж так хочется видеть их лагерь солидным? Ан нет! Многие будут ходить и кривить губы, мол "толчки". Чего рассказывать, все знают. Только вот кривить губы людей учит не взнос и не РИ, а вполне цивильная жизнь. Ну, там, милиция, вывозящая бомжей на свалки и всё такое. ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  corsair, 31.01.07 21:46, в ответ на: анонимная
комментарий 31.01.07 19:00
  О. с этой позиции я никогда не задумывался. "тебе не нравится его антураж - ну так помоги ему сделать лучше, а не предлагай не брать его на игру".
конфликтность чаще не от тех, у кого слаб свой, а кому не нравится чужой. а плотности игры они добавляют совершенно не факт, что кто-то больше. надо вообще об этом подумать, может какая-то массовая идея разродится и пойдёт по народу. "нехрена плевать на чужой антураж, его (их) мастера пригласили, чтобы тебе, дураку, лучше игралось. если не нравится - помоги ему (им) лучше сделать".

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 01.02.07 09:04, в ответ на: corsair,
комментарий 31.01.07 21:46
  Я бы сказал, что внутри команд, в том числе сборных, такая взаимопомощь довольно часто наблюдается - привезут королю из другого города знамя и венец, а воину кто-нибудь кольчугу на игру подгонит. Естественно с возвратом etc. ИМХО, это потому, что антурах везётся как-бы "для себя". Вот когда получалось, что на всю команду газель оплачивает 3 человека из 15 (остальные не могут достать денег) - я никогда не возмущался. "Потому что свои". Привить людям мысль, что не только антураж твоих соседей по команде, но и антураж каждого человека на полигоне - для тебя, а не для него; и если тебе нужно больше антуража - ну обеспечь его себе сам. Вот это могло бы быть хорошо. Может тогда "Васю" не будут приглашать потому что он плохо играет, а не потому что "он не вытянет уровень антуража на нашей игре". ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 01.02.07 20:53, в ответ на: lastivka,
комментарий 31.01.07 13:41
  о "замкнутом цикле", точнее, порочном круге и вечном мастерском минусе - мудро подмечено. По-моему, и то. и другое - следствия все той же мастерской интеллигентности. Это отчасти и ответ Корсару. Вот, мы уже дожили до того, что мастера это одни люди, а лидеры мнений - совсем другие. А почему мастера не могут стать лидерами мнений игроков хотя бы по вопросу взносов? Где их харизма потерялась? Давайте подумаем об этом. в чем причина?

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 01.02.07 21:05, в ответ на: анонимная
комментарий 01.02.07 09:04
  Когда людей в тусовке было мало, она была более идеологически цельной. Движение расширяется, и есть опасность не коммерциализации, а элементарного рассасывания в обществе потребления. Общество потребления, "общество спектакля" нас поглотит, елси мы не будем активно вырабатывать и защищать свою идеологию, свои эталон отношений. Мы говорим про "сделать мир лучше", но часто голословно, ничего конкретного не вкладывая в это понятие или вкладывая какие-то глобалистические химеры. А сами все больше живем по стандартам общества потребления. Надо более критично относиться к этим стандартам, больше говорить об этом ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 04.02.07 16:05, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  Очень хорошая статья. Мне она ценна еще и тем, что равно применима к происходящему в фаерской тусовке, да и во многих других, наверно.
Михаил.

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 05.02.07 05:54, в ответ на:
текст О деньгах и коммерциализации в РИ
  А как же возрастающая цена атрибутики?И презрение к тем, у кого плащ-перешитая занавеска?А если у человека нет денег на нормальный прикид?
И самодельные щиты вместо покупных.noldoriel@mail.ru

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 05.02.07 06:36, в ответ на: анонимная
комментарий 05.02.07 05:54
  Про возрастающую цену атрибутики: Не мастера же требуют повышения уровня антуража, а сами игроки. Как раз презрением к бедным и поддерживается (и растет) имущественный ценз. А потом сами же игроки кричат "дорого!". Клёво не просто приехать в мегаприкиде. Клёво при этом ещё и не создавать атмосферу презрения к тем, у кого прикид (или другой антураж) хуже. Иначе в следующий раз будет трудно поехать на игру без мегавложений и мегаподготовки антуража - потому что будешь знать, что на тебя из-за этого будут косо смотреть. Берите пример с иностранцев - у них люди в "киношных" прикидах за многие сотни евро стоят в одном ряду с "занавесочниками" - и никто ни на кого косо не смотрит (i.e. я не смог найти тем аля "достали занавесочники" в англоязычных форумах и отчетах). ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 05.02.07 08:49, в ответ на: анонимная
комментарий 05.02.07 06:36
  об иностранцах: на Западе уже сто лет активно насаждается идеология классового мира (что дедушка Ленин называл оппортунизмом) и идеалы социального государства. А у нас если ты бедный, то ты либо неудачник, либо революционер, а если ты богатый, то тебе либо завидуют, либо тебя активно ненавидят. Тот же дедушка Ленин говорил, что революционная идеология сама собой у пролетариата не возникнет, ее надо вносить и насаждать,и в этом тоже он был архиправ. Она и насаждалась в течение десятилетий. Любую идеологию необходимо насаждать, а не ждать у моря погоды. хотя и говорят, что идеи в воздухе летают, но идея может так и летать до скончания веков, их множество летает. Пока кто-то не возьмет сачок, идею не поймает и не начнет ее высаживать и культивировать.
Идеи общества потребления активно культивируютсЯ. на это работает вся индустрия развлечений и многое другое. Чему же тут удивляться?  ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 05.02.07 08:50, в ответ на: анонимная
комментарий 05.02.07 06:36
  об иностранцах: на Западе уже сто лет активно насаждается идеология классового мира (что дедушка Ленин называл оппортунизмом) и идеалы социального государства. А у нас если ты бедный, то ты либо неудачник, либо революционер, а если ты богатый, то тебе либо завидуют, либо тебя активно ненавидят. Тот же дедушка Ленин говорил, что революционная идеология сама собой у пролетариата не возникнет, ее надо вносить и насаждать,и в этом тоже он был архиправ. Она и насаждалась в течение десятилетий. Любую идеологию необходимо насаждать, а не ждать у моря погоды. хотя и говорят, что идеи в воздухе летают, но идея может так и летать до скончания веков, их множество порхает разных. Пока кто-то не возьмет сачок, идею не поймает и не начнет ее высаживать и культивировать.
Идеи общества потребления активно культивируютсЯ. на это работает вся индустрия развлечений и многое другое. Чему же удивляться?  ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  caltres, 05.02.07 08:51, в ответ на: caltres,
комментарий 05.02.07 08:49
  Лишнее надо удалить

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  corsair, 05.02.07 09:34, в ответ на: анонимная
комментарий 05.02.07 06:36
  А с насколько крупных мероприятий в форумах потом нет таких тем?

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  аноним, 06.02.07 16:43, в ответ на: corsair,
комментарий 05.02.07 09:34
  300-1000. Как я понял, хорошо организованная LARP собирает довольно много народу. Видел порядком сетований на мастеров в цивильном и на посторонних с камерами (тоже в цивиле). Также на мастерский произвол (который выглядит как "вам пора делать то-то, так идите и делайте!"). Но разговоров класса "Как бы поднять средний уровень", "как исправить занавесочников" нету. ИМХО - бабло все решает. Хотим мегаантураж - требуем его в правилах - хоть до антуражного белья (Dragonlance в UK). При этом все понимают, что хороший костюм - это просто большее бабло было потрачено (все ведь покупное). На уровень игрока не влияет. ...

комментарий   О деньгах и коммерциализации в РИ дать свой комментарий
  corsair, 06.02.07 17:50, в ответ на: анонимная
комментарий 06.02.07 16:43
  А это только на сравнительно игровых мероприятиях, или на более реконструкторских тоже? Если, например, залезть и почитать форумы после Бородино, то можно "ах, как херово были одеты такие-то" достаточно много найти. Я б даже расширил свою просьбу. Можно ли развить вот это в более развёрнутую статью с примерами, цифрами, конкретными данными и т.п.? Это бы послужило хорошим кирпичиком в борьбу с. И ещё небольшая просьба - можно Вас попросить представиться? :-)
  следующие 20 следующие 20 
Лица игр

Корсар
(Иван Кургузов. Москва)
Ближайшие события
все регионы

Заявиться через: allrpg | rpgdb



Ролевые ресурсы
Другие игры и ресурсы
Настольная игра Берсерк

Клуб любителей Munchkin

Улун - знаменитый китайский чай

Конные прогулки в Подмосковье


Апокриф - четвертая эпоха


дизайн портала - Срочно Маркетинг

TopList
  первая     наверх
info@rpg.ru