|
Казань, Татарстан
|
[104676] new
|
|
|
| |
dyatil,
07.03.01 10:55,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
Здравствуйте. Правильно ли я понял вас, г-н Мишарев, что для Вас существует три набора целей на игру - заявленные, поставленные и достигнутые? И если да, то чем они отличаются? Заранее благодарю за ответ. |
|
|
[104475] new
|
|
|
| |
oursroux,
06.03.01 13:49,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
Василию Мишареву. ооопс... а что же по Вашему такое: "заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат" - как не мастерская РЕКОНСТРУКЦИЯ игры? Другое дело, что Вы, видимо, считаете, что никакой другой реконструкции, кроме мастерской, не бывает. Но самое главное: как Вы в качестве эксперта определите, не врут ли Вам мастера? С учетом того, что, рассказывая про игру, мастер может (и очень часто это делает) врать безбожно и без всякого умысла, врать всем включая самого себя? Суть предложенной схемы в том, что обсуждать надо самое ИГРУ, а не мастерские или игроцкие фантазии ПРО ИГРУ. ... |
|
|
[104472] new
|
|
|
| |
fetisov,
06.03.01 13:37,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
Ответ для Василия Мишарева.
Боюсь оказаться грубым, но не задать вопроса не могу. Так что заранее извини.
Правильно ли я понимаю, что говоря: "меня, как мастера, реконструкция игры практически не интересует..." ты имеешь в виду, что делая очередную игру, ты никоим образом не относишься к опыту своих прежних игр?
Если я не прав, то каким образом можно отнестись к прошедшей игре, если не восстанавливать происходящее на ней?
Насколько я понимаю, тайный смысл экспертизы как раз и заключается в том, чтобы восстановить, что собственно было на игре. А "левые" эксперты нужны как раз для того, чтобы сами мастера поняли про игру отвечая на их вопросы.
Ведь это как в том анекдоте: "Я им раз объяснил, два объяснил, три объяснил, сам понял, а они..." :) ... |
|
|
[104114] new
|
|
|
| |
druid,
05.03.01 12:14,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2Ник, на тему охоты на мастерских зверей.
ну, сама по себе, да, действительно. но в рамках игры может служить фоновой деятельностью или мирообразующим фактором. |
|
|
[104102] new
|
|
|
| |
bilbo,
05.03.01 11:06,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Всем привет! Ольге Гришиной: Мне тоже непонятно, почему многомудрые мастера молчат, когда один "левый человек" внаглую пудрит мозги другому левому человеку? Или просто снова хочется обойти тему, на которой уже многие опытные мастера пообломали зубы себе и коллегам? Понятное дело, неохота метать бисер перед упертыми товарищами (если они действительно таковы, а не выдрючиваются), но уж дать пояснения неосведомленному человеку... Почему только Фетисова на это хватило - причем, по делу и без наездов? К тому же, наезд - это тоже форма вопроса, особенно, когда по тексту видно, что человеку "не все равно". И кстати, Борис верно подметил, что тов. Stinky отнюдь не безнадежен и некоторые вещи сечет довольно чисто. Например, насчет того, что имитация, выдаваемая за модель, зачастую вместо того, чтобы держать на себе определенную часть игровой реальности, проваливает ее к чертям. Причем, именно потому, что это имитация, а не работающая модель. А кто мне скажет, часто ли на играх встречается действительно честно работающая модель? Может, ему просто не попадалась? Что до меня, так я просто не эксперт в данном вопросе, всем известно мое пристрастие к играм с минимальным моделированием. Но есть же здесь те, кто любит и умеет это дело?
... |
|
|
[104077] new
|
|
|
| |
ogrishina,
05.03.01 10:09,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Борис,
ты очень хорошо ответил людям.
Почему, к примеру, не ответила я. О работе которой высказался левый человек.
Есть такая позиция: "это все дрянь и фигня. разбираться в этом не стоит (поскольку дрянь и фигня и всем это очевидно).
Так вот. Мое мнение, что с подобной точкой зрения ты ничего не сделаешь. Нет точки входа. Если человек не хочет даже выслушать (не говоря уже понят), нет смысла что-либо ему говорить. |
|
|
[103938] new
|
|
|
| |
druid,
04.03.01 15:14,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
ууупс....
меня, как мастера, РЕКОНСТРУКЦИЯ игры практически не интересует.
меня интересуют заявленные цели, поставленные цели, методы их достижения и результат.
причем мнение игроков тут проявляется только в последнем пункте.
по поводу состава экспертов не буду оригинален и предложу себя ;)
хотя бы в противовес Нику, поскольку фан игроков меня интересует меньше моего, хотя закладываться на него приходиться ;) |
|
|
[103922] new
|
|
|
| |
fetisov,
04.03.01 09:47,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Вторая половина ответа. В четвертых, про магию. Магию смоделировать нельзя вообще. Ибо не явлено того, что называют "магией", особенно если это "магия книг фэнтези". Здесь термин "модель" вообще не может быть применен. Здесь скорее уместен термин "имитация". Хлопушка не моделирует файрбол, а имитирует его, ибо никакой связи хлопушки с файрболом простроить невозможно. К слову говоря, файрбол магией не является, но это тема уже другой беседы :). Теперь отвечу как мастер РИ. Когда я делаю игру, мне бывает необходимо втянуть в нее несколько "вещей", которые существуют в действительности. И это мне бывает необходимо не для того, чтобы помешать игрокам играть в войну света и тьмы, а для того, например, чтобы игра вообще была. Как вы думаете, уважаемый S the S, по поводу чего развертывается игровой конфликт? Что, игра идет только потому, что одних назвали светлыми, а других темными и они вынуждены месить друг друга три дня к ряду? Что-то говорит мне: не будет там никакой игры. А для того, чтобы игра была, мне необходимо задать некий приз, за который игроки будут драться. И вот тут как раз "модель" может очень помочь. А говорить много слов, причем безответственно - "я не спец и моделирование меня лично не прикалывает" - наверное не стоило. Меня вообще удивило то, что мастера никак не включились в разговор, предоставив право отвечать о своей РАБОТЕ левому человеку. У меня все.
... |
|
|
[103921] new
|
|
|
| |
fetisov,
04.03.01 09:46,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Да, у меня был слишком длинный ответ. Будем частями. Как ведущий круглого стола "Моделирование в РИ" должен отметить следующее:
Господин А.Росс поднял весьма больную тему. Довольно давно идут разговоры про то, возможно ли что-нибудь замоделировать на РИ и нужно ли это вообще. При этом мастера РИ как правило не имеют никакого понятия о том, что такое "модель".
Для начала отвечу г.Россу. Моделирование на РИ бывает. При том условии, что делающие модель знают, что из характеристик моделируемого объекта им нужно для РИ и им хватает мозгов выкинуть все остальное, а не заставлять игроков вытачивать из пеньков овец. Вы, когда модель корабля делаете для соревнований, вы же внутри корпуса отсеки не делаете, а просто точите его по обводам из дерева. И в РИ точно такой же подход. Если мне на игре нужна модель экономических отношений я не буду заставлять игроков пасти те самые пеньки, я буду вводить в игру торговлю, налоги и прочие "штуки", которые требуют взаимодействия игроков между собой, а не с пеньками. Второе - жестко не игра. И не модель. Теперь постараюсь ответить господину Stinky the Skunk.
Во-первых, моделирование не есть воспроизведение реальных процессов. Ни один ученый не назовет ядерный взрыв моделью ядерного взрыва.
Во-вторых, это очень хорошо, что вы разделяете игру в войну света и тьмы (прошу прощения, что с маленькой буквы :) ) выпас снопиков. Действительно, последнее никакого отношения ни к игре, ни к тем более модели не имеет.
В третьих, вопрос "нужна или не нужна модель экономики/магии/политики на игре" мне кажется некорректным. Если ставить игру во главу угла вопрос, по моему, должен звучать так: "что из экономики/... мы можем втянуть в виде модели в данную игру". И именно отвечая на дан ... |
|
|
[103537] new
|
|
|
| |
cancelor,
02.03.01 08:08,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
Уважаемый автор.
Экспертиза была заявлена именно как средство ОЦЕНКИ игры, а не РЕКОНСТРУКЦИИ игры, от того-то все и проблемы. Если мы говорим о реконструкции, то большая часть проблем снимается, остается только вопрос отбора опрашиваемых участников: я бы предложил увеличить кол-во игроков: скажем 2 предлагают мастера, 2 выбирают эксперты, если, конечно, такое количество игроков найдется на МАСТЕР(!)-ЗИЛАНТЕ. Еще было бы небесполезно перед началом собственно опроса посмотреть игроцкие правила, дабы представить, чего могли ожидать игроки, приезжая на игру. Если скажем, 50% правил занимает боевка - это одно, а если 80% - описание игрового мира - это совсем другое.
В жюри предлагаю включить себя :-)
Что касается во имя чего работает мастер, то я в первую очередь работаю для игроков, а уже потом для удовлетворения каких-то своих потребностей. ... |
|
|
[103453] new
|
|
|
| |
Regal,
01.03.01 22:17,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
(я тут переименовал логин, так что имейте в виду, что Сергей Колесников и Регал - это одно и то же лицо: я :)) )
Ответ Дайнару: для меня игрок - это не просто тот, кто совершает игровое действие. Это, действительно, не есть обязательно. Поэтому мне легче сформулировать определение того, кого я игроком не считаю: тот, кто находясь на игре, совершает действия, вызывающие слом игры у других игроков и выбивание их из игровой реальности. Это могут быть как активные действия типа необоснованного маньячества и всепоглощающего стеба (характерная фраза с одной нашей игры: "че ты обиделся, я ж тя не убил, а просто оглушил"...), так и пассивное, типа посиделок с водочкой под стенами замка и утверждений типа "а мне вообще на эти игры наср..ть, я туристка". Я ничего не имею против новичков, которые пусть по-своему, пусть незаметно, но играют. Но в том-то и дело, что у нас множество народа уже давно перестало быть новичками и стало тусовкой. Им неинтересен мир, в котором идет игра, им не интересна игра как таковая. Главная радость у них - потусоваться, попьянствовать, повеселиться.
Нет, на самом деле все не так ужасно, как я написал. Пик этого у нас пришелся на 99й год. И мы решили с этим начать бороться (до этого просто не понимали, как). Результат - две игры именно нашего клуба прошли без эксцессов (если не считать того, что первую игру попытались - безуспешно - сорвать, распространяя о ней дезинформацию). Там был огромный (для школьников, коих тогда в тусовке была основная масса) продуктовый взнос, плохая погода, жесткая система отбора заявок и все такое. Поэтому на 1й игре, проводимой в 2000 году черноголовским клубом, из Черноголовки было только 5(!) игроков из 90, на второй - ни одного! И это называется черноголовский клуб... Зато полностью пр ... |
|
|
[103394] new
|
|
|
| |
skunk,
01.03.01 13:58,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Ответ для А.Росса В общем, да. Чаще всего так и происходит. Люди, которые пытаются «моделировать» на играх экономику, магию или виртуальные «геополитические» процессы, чаще всего не очень в состоянии разделить игру с реконструкцией. Ну скажите, зачем тем, кто играет в войну сил Света и Тьмы, скажем, на Хоббитских игрищах, еще и коров пасти? Для правдоподобности? Да ни фига, это все обман, дунадан не станет светлее или храбрее оттого, что отрабатывает хавчик, одежку и вооружение. И назгул не станет чернее и опаснее оттого, что обожрется награбленной сгущенкой. Играют-то все равно НЕВЗИРАЯ на. Не случайно же, по отзывам, самые яркие и впечатляющие игры проходят практически без применения подобных «моделей». А если к «магии» обратиться? Тот, кто играет колдуна, будет похож на правду, только если на самом деле будет соображать, что происходит в игровой реальности (что, собственно, и называется «быть МУДРЫМ»). Потому что в литературной и культурной традиции маг – это не просто тот, кто файерболами кидается, а он еще и головой думает, и нехилым знанием о мире обладает. А «модель», где «колдун» хлопает хлопушками или стишки читает в примитивно-прикладных или военных целях – это вранье и обман. Про-фа-нация. Так что в этом смысле – да, треп о «моделировании» к созданию ролевых игр отношения не имеет, что бы про это ни думали почтеннейшие мастера. Потому что игру можно и вовсе без таких «моделей» сделать. И модель без игры тоже получится, ИМХО, лучше. А кстати, если делать модель, где и вправду это все работает, и при этом еще и в это играть, то это уже не ролевая игра, а что-то совсем другое. Затруднюсь определить, ибо ... |
|
|
[103392] new
|
|
|
| |
oursroux,
01.03.01 13:50,
в ответ на:
cancelor,
текст Обсуждаем "Экспертизу"
|
| |
Уважаемые коллеги.
Пишет все вам автор (если этот термин здесь уместен) идеи экспертизы. Читаю я реплики на форуме и, как в том анекдоте, думаю: "А на зачем мне эти крылья?" Уважаемые коллеги! Все, что вы полагаете как некую сложность в проведении экспертизы, настолько несущественно, что и относиться не хочется. К несчастью, я не раб своих желаний. Идея экспертизы игры в том, чтобы РЕКОНСТРУИРОВАТЬ игру, для тех кто на ней не был. Оценка, уважаемые коллеги, вторична (если не третична!) - оценить можно только то, что уже ПРЕДСТАВЛЕНО как некоторая целостность. То есть, те, кто на этой игре не был, должны представить себе ход игры, основные события etc. Будет реконструкция - можно будет оценить все, в том числе и качество самой реконструкции. Пока что игра (как целостность, как событие) существует, в лучшем случае, только для ее участников и создателей. А чаще всего делается "фактом жизни" и остается в воспоминании. Воспоминания - дело личное, и обсуждению не подлежат. Попробуйте, пожалуйста, поставить себя на место экспертов и представить себе, как вы на основе рассказов игроков: "А что, хорошая игра...", "А тут выскочил Барахир с кольцом...", "Я такую заморочку придумал, а мастера..." - реконструируете ход игры и основные события. На основе игроцких (да и мастерских) баек можно уловить только то, что игроки довольны (или недовольны). Но кто сказал, что удовольствие и удовлетворение игроков это то, во имя чего работает мастер? Вот так я вижу проблему экспертизы. А состав жюри, номинации игр, - это важно, наверное, но вполне решаемо. Есть предложения по составу жюри? Пожалуйста. Только конкретно: кого надо включить. Предложения по экспертизы отдельным номинациям, - предлагайте номинации.
... |
|
|
[103107] new
|
|
|
| |
cancelor,
28.02.01 14:13,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2olonare. На мой взгляд, охота на мастерских зверей - это уже не игра, а так сафари :-), ну или "Зарница". |
|
|
[103106] new
|
|
|
| |
cancelor,
28.02.01 14:11,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Скади.
Желание поговорить есть. Надеюсь, что будет и возможность :-).
Теперь вопросы. Я правильно понял, что запуск игроком своей игры, есть активное участие игрока в игровых событиях, которое не прямо навязано ему мастерами (иди туда-то, делай то-то), а вытекает из, ну например из вводных игрока? И еще я не совсем понял, зачем мастерам надо было отслеживать поведение каждого игрока? Это диктовалось условиями данной конкретной игры или это общая практика? |
|
|
[103101] new
|
|
|
| |
cancelor,
28.02.01 14:03,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Оргкомитету.
Тем не тема для круглого стола : "Как вовлечь в игру инертные массы игроков?". Мне кажется, что найдется достаточное количество желающих поговорить. |
|
|
[102875] new
|
|
|
| |
alexross,
27.02.01 18:06,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Уважаемый, Stinky the skunk!
Большое спасибо за ответ. И него я понял следующее: "игровая модель" - на самом деле не модель, это просто так называется. Цитирую: "Оно, конечно, все равно на правду не похоже, ни экономика, ни магия такая не бывает, реальные процессы так воспроизвести невозможно." А следовательно, все разговоры и обсуждения про игровые модели есть пустая болтовня, не имеющая отношения к созданию игр. Я правильно понял Ваш ответ? |
|
|
[102873] new
|
|
|
| |
olonare,
27.02.01 17:50,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Ответ Дайнару: поскольку сам Сергей Колесников считает своих "лишних" игроков околоролевой тусовкой, то у него могут возникнуть определенные трудности с доставкой их на павильонки, ситуативки и т.д. Кромо того, у меня сложилось такое впечатление, что он не хочет изгонять их с полигона.
Вообще по письму судить трудно, но его проблемные игроки либо злостные тусовщики, принципиально не желающие отыгрывать что-нибудь, если их не пинают, либо игроки с нехваткой фантазии, общительности и прочих необходимых качеств либо смесь тех и других. Кроме того, возможен вариант, что размер мастерской группы (количество мастеров) в сочетании с игротехникой недостаточны для покрытия потребностей полигона и игра в отдельных местах глохнет. На тех играх, где мастерю я, проблема решается через массированное создание мастерских зверей, но если рещать ее на уровне тусовки, то может понадобиться серия специфических действий, направленных на превращение инертных игроков в активных и включающая не только то, что ты предложил.
Далее, насчет определения играющего игрока: для меня играющим в данный момент является игрок, совершающий игровое действие. Игровое действие - либо общение с кем-либо по игре либо действие, ожидаемое мастером от персонажа. Другой вопрос - как часто надо быть в игре. Наша мастерская группа к этому относится просто: за счет большого количества мастерских зверей вероятность вовлечения в игровое общение велика для любого игрока, поэтому мы не стремимся бить ногами тех, кто в данный момент не мастерский зверь и кому не играется. ... |
|
|
[102854] new
|
|
|
| |
dainar,
27.02.01 14:52,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Уважаемые Оlonare и Сергей Колесников! Проблема с "тусующимися" на игре людьми может быть решена, на мой взгляд, следующими способами:
1) проведением предыгровой подготовки мастерами до игры. Это могут быть небольшие отыгрыши тех или иных ситуаций в рамках павильонок, проведение "ситуативок" и т.п. Народ, таким образом, научится мыслить по-игровому и получит представление о том, в какой, собственно, мир им предстоит попасть.
2) введением фильтра, позволяющего не допустить "лишних" людей на полигон (идея предложена и опробирована новосибирской группой "Хранители")
Экономикой же и "насыланием геморроев" новичков Вы играть не научите и от оклоигровых "гопников" не избавитесь.
Кстати, каковы для Вас критерии играющего игрока? Задаю этот вопрос потому, что часто считается - человече, не носящийся по полигону с глазами по блюдцу, в игре не учавствует, и вообще - для чего такой (такая) к нам приехал (приехала)? При этом забывают, что персонажи-то наши в родном для них мире не совершают лихорадочно некую последовательность действий, а ЖИВУТ! И может быть, кто-то вживается в роль и ощущает себя в воссоздаваемом мире, просто гуляя по лесу, смотря на пламя костра или облака, проплывающие по небу... ... |
|
|
Связь
первые 20
