 |
|
|
Почему не стоит играть в XX век / Все комментарии
/
Игры по современности
/
Игры по современности
|
|
Блиц-доклад на "Зиланте"-2001, придуман на коленке по просьбе Михаила Рамендика (ему нужен был адвокат дьявола), читан на его "XX век и РИ", восстановлен по памяти. |
 |
|
Последние темы:
Почему не стоит играть в XX век | Эпоха и манипулирование психикой | Почему не стоит говорить, что не стоит играть в XX век | А не стоит ли когда-то остановитться? |
Все темы
|
|
Почему не стоит играть в XX век
|
|
|
| |
nakt,
16.05.06 11:39,
в ответ на:
posadnik,
текст Почему не стоит играть в XX век
|
| |
Я считаю себя религиозным человеком... Хм... Значит на кол... Лично займетесь, господин гуманист, исполненный христианской любви? Что-то мне эти призывы напоминают (в том числе и из истории XX-ого века)... Наверно ваша статья, при всей ее некомпетентности во всех областях знаний, которых вы коснулись, весьма полезна: она прекрасно иллюстрирует во что действительно играть опасно, особенно в реальной жизни. Остается надеется, что вы - всего лишь игротехнический персонаж, придуманный дальновидными мастерами, что бы дать возможность игрокам почувствовать всю гамму эмоций от сталкновения с абсолютным злом, маскирующимся (впрочем, не слишком ловко, чтоб не дезориентировать участников действа) в одежды борьбы за мораль. ... |
|
|
А не стоит ли когда-то остановитться?
|
|
|
| |
ritchie,
30.08.02 16:39,
в ответ на:
lota,
комментарий
29.08.02 10:05
|
| |
Я ни в коем случае не хотел уедать лично автора статьи, я хотел уесть ее содержание. А решать, во что ему играться, а во что нет, каждому все равно самому.
Я думаю, что не стал бы играть в 2002Чечню не столько потому, что это аморально, сколько потому, что это некрасиво и неумно. Точнее, там просто не во что играть. Можно просто побегать с неплохо стреляющим оружием и получить от этого некоторое удовольствие. Только если это так, непонятно, зачем в качестве сюжета брать подобные события. Я думаю, что игра по осаде города Магдебурга, сделанная исключительно с целью повырезать по игре кого-то, была бы мне так же неинтересна. Ричи ... |
|
|
А не стоит ли когда-то остановитться?
|
|
|
| |
lota,
29.08.02 10:05,
в ответ на:
ritchie,
комментарий
06.06.02 13:51
|
| |
Здравствуйте.
Браво, Ричи, Вы автора статьи прямо-таки уели. И в целом я с Вами скорее согласна. Но есть один вопрос, который с некоторых пор меня стал интересовать. Упомянутая игра по белорусской деревне 1941 года была лучшей в моей практике, без неигровухи вообще, без капли натянутости и фальши. Но должен же быть какой-то предел. Тут мОлодежь из Черноголовки устроила супер-пупер навороченную игру-экстремалку по войне в Чечне. ИМХО как-то оно чересчур уже. Существует ли какой-нибудь предел и если да, то где он? |
|
|
Почему не стоит говорить, что не стоит играть в XX век
|
|
|
| |
ritchie,
06.06.02 13:51,
в ответ на:
ritchie,
текст Почему не стоит говорить, что не стоит играть в XX век
|
| |
Рад, в свою очередь, что Вы тоже знакомы со словом акме. Это - как мне кажется, единственное Ваше возражение по существу. Я был неправ, используя в ответе подобное слово - оно может быть - просто на уровне значения, а не смысла - понятно не всем. Поэтому стоит сказать, что для греков "акме" означало возраст мужа, т.е. человека полностью отвечающего за себя, в одиночку. Знание такого рода слов, как и знание того, что такое "катарсис", особенно в аристотелевском, а не в "ролевом" понимании, как происходит канонизация католических святых и множество других вещей, - не имеет никакого отношения у сути дела, поскольку образованность и ум - совершенно разные вещи, и мало стоит знание текстов наизусть, если ничего в них при этом не понимаешь. Что до "в себя гляжу, о себе пою", - понятия, простите, бывают в разговоре по понятиям, и нигде больше. А вот ни в кого, кроме как в себя, смотреть просто нельзя :-)
Я действительно пробовал, и не только играть, но и жить, и знаю, что это страшно. Но страшно вовсе не то, о чем говорили Вы. Про воздействия в противоположным знаком я, честно говоря, просто не понял. Какие воздействия? С противоположным чему знаком?
Слова о внутренней культуре - попытка сказать то, что я могу корректно сказать на своем языке, языком, который может вызывать ассоциации у собеседника. Она не удалась. Увы и ах. Я могу сказать о том же и так: знающий и бытийствующий не способен в своей абсолютно свободе совершать не-добро, поскольку не-добро, или зло, не есть положительное понятие. Зло нельзя специально сделать. Зло делается само собой, и делается тобой всегда, когда ты не знаешь, не добр и не свободен. "Внутренняя культура" - та машина, которая позволяет тебе не отпасть от бытия, но стоять и держ ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
posadnik,
04.06.02 11:13,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
04.01.02 16:54
|
| |
Не-хо-чу.
Надоело.
"Моя матушка-Россия// Пошла утром на базар..." и далее по тексту. Надоело ждать, когда опять через пятилетку логики скромно признают, что произошло то-то и то-то, тем самым подтвердив то, что я обещал в припадке интуиции, если хочешь. К тому же, извините, хамство откровенное заявлять, что тебе по хрену то-то и там-то, процитированное мной, в том же предложении требуя доказательств. Будешь отвечать на это - имей в виду, что меня больше на этой нити нет. Мы, наверное, играем в какие-то разные игры. Хотите монополию на свое видение - флаг вам в руки. |
|
|
[29001]
|
|
|
| |
posadnik,
04.06.02 07:11,
в ответ на:
ritchie,
комментарий
17.05.02 22:20
|
| |
рад, что мой почтенный (наверное, я с ним не знаком)собеседник знает слово "акме". Жаль, что он не знаком с процедурой канонизации католических святых. Жаль, что он не знает слово "катарсис", хотя бы в аристотелевском понимании. Жаль, что он не видит в своей реплике понятия "в себя гляжу, о себе пою". Самая слабая аргументация, которую я видел в разных дискуссиях, от "стоит ли курить", до "нужна ли вера?" - "а чо, я пробовал, ни фига это не страшно". Ибо смотрим только на себя, любимого, а вдобавок не даем себе труда испытать воздействие с противоположным знаком. Красивые слова насчет того, что внутренняя культура не даст оскотиниться, и она вне игр лежит - так и есть красивые слова. Культура складывается из многих кирпичей, и если авторы игр тщатся отражать многообразные культурные связи, то на что, как не на культуру, прохождение этих связей будет влиять, хотя бы за счет повторяемости ходов к третьему игровому сезону. А насчет того, что 12-й и 20-й века все одна фигня - так даже обсуждать не хочется. Я не буду приводить аргументацию ЗА мою точку зрения - я был занят не тем, на семинаре за меня это сделали другие, и достаточно убедительно. Далее общаться на эту тему не желаю. Я не маргаритас, чтобы отмахиваться от поркос, отстаивая право расти где хочу. ... |
|
|
[28102]
|
|
|
| |
ritchie,
17.05.02 22:20,
в ответ на:
ritchie,
текст Почему не стоит говорить, что не стоит играть в XX век
|
| |
Честно говоря, вся статья мне кажется неимоверно раздутой и не имеющей никакого отношения к реальным проблемам. Относительная жесткость формулировок - вполне сознательная, и, по моему мнению, вполне адекватная. Пойдем по пунктам комментируемой статьи по порядку. Первое. Про времена меньшей свободы. И большей независимости. И особенно - о XX веке как "веке сложнейших взаимосвязей".
Самый простой и очевидный вопрос: а чем другие века хуже? Вообще говоря, если хотеть чегог-нибудь исторического, подготовка к игре по любому веку должна по объему превосходить обычную предигровую. И если кто-то среди ролевиков считает, что век XII был проще XX-го, это не в последнюю очередь результат того, что все могут себе позволить играть в него, ничего не зная об историческом XII веке.
Второе. Неужели мы можем серьезно быть уверены в том, что знаем о том же XII веке - историческом, разумеется, - больше правды, чем о конфликте на озере Хасан? Любая игра "по мотивам реальных событий" должна ставиться с пониманием того, что к реальным событиям она, собственно, непосредственного отношения не имеет. Это - элементарная терминологическая аккуратность и требование чистоты мышления. Кстати, точно так же совершенно невозможно поставить игру, имеющую непосредственное отношение к книге - в том же смысле, как и к истории, то есть адекватно ее - настоящую - отражающую. Уж это-то, кажется, можно было бы понять, посмотрев на огромное количество игр "по Толкиену". (Здесь, правда, есть еще один аспект, касающийся возожности ЛИЧНОЙ игры "по книге" - я сейчас не буду говорить об этом, не в последнюю очередь потому, что сам думал об этом очень мало. Это предмет серьезного феноменологического исследования).
Так что все слова о том, что "мы и ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
bilbo,
04.01.02 16:54,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
30.12.01 08:59
|
| |
Посадник, если уж ты взялся отвечать на вопрос, то будь так ласков, отвечай на него, а не на что-то совсем другое. Разговор шел об играх по ХХ веку, так? Вот и расскажи о конкретных случаях крышесвозов на играх по ХХ веку, непосредственно связанных с использованием заклейменных тобой технологий манипуляций с массовым сознанием. А то кто там знает, о какой "столетке" идет речь, в какие игры с какими силами заигралась вульгарная мадам, какое отношение к играм по ХХ веку имеет дядька в рясе с крестом и воплями "еретичка!"? Боец с катаной тоже использовал отнюдь не НЛП, что лишний раз подтверждает мои слова о том, что опасные психотехники придуманы и используются давным-давно, но не опровергает утверждения, что осторожность с выбором материала для игр и прочих увлечений никак не связана с историческим периодом. А то ты написал много, да все не про то. Эмоций много, а где элементарная логика? Слово "эгрегор" мне прекрасно знакомо, хотя используется оно, в основном, в оккультной и эзотерической традиции, а вовсе не в церковно-православной. А покамест я лично наблюдаю в твоих выступлениях проявления довольно распространенного некоторое время назад истерического массового синдрома, называемого "страх психотронного воздействия". Синдром сей получил распространение в конце восьмидесятых - начале девяностых годов прошлого века в результате моды на кашпировских и вала публикаций про деятельность злых спецслужб. Относится он к тому же классу, что и параноидальный бред преследования и представляет собой несомненнный интерес для психиатра. Я полностью согласна с Ленским в том, что устранением эмоциональной включенности в этические и моральные ситуации на играх невозможно сделать игры более моральными - как раз ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
lensky,
03.01.02 16:03,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
30.12.01 08:59
|
| |
Оно конечно, Посадник, и дерьма на играх хватает, а тем более - вокруг них, и последствий может быть ого-го сколько. С этим-то как раз никто не спорит. Но не надо делать из этого универсальный аргумент в любом споре. Потому как твоих тезисов он ни разу не доказывает. Если бы ты утверждал, что по причине наличия вышеупомянутых экскрементов ролевые игры надо "ваще под корень" - это я бы как-то понял (хотя и не согласился бы). Но ты этого не говоришь. А говоришь ты вот что: давайте побудем в ролевых играх этакими отстраненными, сделаем их игрушечными, и тогда-де не случится с нами всяческих зол. Я тебе на это отвечу: именно тогда-то и случится. Пока мы имеем дело на игре со смертью, любовью, верой и так далее, у нас есть два пути: либо сделать их полностью игрушечными, когда ни о какой роли и ни о каких "сказка-ложь-намек" речи быть не может, либо придать им серьезность. А между этими двумя путями... копеечные чувства, продажа души за рупь первому встречному и прочие чудеса, коих у нас на играх в самом деле масса. Тотальное обесценивание всего и вся. И ты, прошу заметить, именно к этому активно призываешь. Спасибо тебе, Посадник, огромное. Да-да, я тоже об "имморализме игр". И я утверждаю, что одной из главных причин этого самого имморализма является отстраненность. Чем более далек и безразличен игровой мир и его события - тем меньше наша ответственность за события на игре. "Отстраненные" игры - школа безответственности. Сделать игры полностью отстраненными, когда опыт с них уже не переносится на жизнь, то есть не ролевыми - не в наших силах: на ролевые игры едут люди, которым нужно играть в роль, а не просто махать мечом. Пытаясь отрезать людей от сопричастности событиям, ты стремишься убить ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
ninal,
03.01.02 11:50,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
30.12.01 08:59
|
| |
Акулов, конечно, бывает. Но ты предлагаешь лечить головную боль гильотиной. Запретить всё одним махом, заклеймить, не разбираясь - оно, конечно, проще. А что те же самые крышесъезды столь же возможны на абсолютно любой игре по любой теме - будем считать ошибкой эксперимента? Очевидно, мастера игры и капитаны команд должны думать, кого и на какие роли приглашать. Верно для любого сюжета. Но - плохо ли, если после игры по 2 Мировой человек будет знать, как ему себя вести, встретив скинхеда на улице? А от этих встреч, как и вообще от жизни, ты своих игроков не убережешь. |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
posadnik,
30.12.01 08:59,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
27.12.01 12:26
|
| |
Опять же отвечаю на два сразу.
Хочете примеров, блин - вот вам. Ульяновская дружина "Рысь" на выезде на отчефедоровскую "столетку". В два голоса мне вспоминали, как у них снесло крышу, когда они наблюдали проведенную девочками из СПСВ черную мессу. Один из них себе начал рученьку резать, хотя по запястью не попал. Скажешь, что за всех #@$^% мы не отвечаем - а я вспомню известное про малых сих. Больная Т. Заигралась с черными силами и прочими страстями в клочья (а нервенная игра на психике изобретена не в средние века, а как-то вот принадлежит письменной речи Владислав Петровича Крапивина и сюжетным схемам хэнтай, примененным к европейцам). Достукалась до амплуа достаточно вульгарной мадам, если не сказать более резко, что было продемонстрировано на видеокассете с игры "В". Что характерно, в вокальном данном больной прорезались ровно те интонации, которые, если не ошибаюсь, торговый дом "Гуччи" в рекламной кампании называет "женщина с прошлым". Небольной О. (рлик) на том самом семинаре по XX веку, в прениях по моему эрзац-докладу, достаточно внятно ответил каким-то моим критикам, что плотность событий, нам известных, а также наша в них эмоциональная включенность, к XX веку возрастает. В результате легче отстраненно воспринимать себя в средневековье, чем в недавнем прошлом, если среда по тебе бьет ключом гаечным номер первый. А что до древности психотехник - в средние века еще пытался действовать механизм отсечки знаний от непосвященных, который дал дуба именно в XX веке с его информационным бумом. Сейчас любого волхва хватит кондратий, если он увидит тепереших "язычников", изучающих предмет в лекционной форме, конспектируя откровения, до которых доходить надо г ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
bilbo,
27.12.01 12:48,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
18.12.01 07:13
|
| |
Леша... Дьявол - это бог без улыбки. Лицедеев не хоронят в освященной земле те самые ханжи и фарисеи, которые придумали инквизиторские сожжения и пытки и устраивали костры из книг. Неужели приведение конкретных примеров настолько некорректно? С людьми разругаешься? На тебя кто-то обидится за сказанную правду? Или уличит тебя в подтасовке? В конце концов, в медицинской практике, равно как и в судебной, эта проблема решается очень просто - обозначением буковкой, типа "больной М." или "свидетель П.". Правда, публично поставить диагноз якобы "перегоревшей" Лорке ты не постеснялся. О морали тут что-то врали... Твой метод вести дискуссию - это все те же заклейменные тобой грязные технологии, Леша. Стыдись. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" У тебя по делу что-нибудь есть? Примеры, случаи, предлагаемые (кроме казни на колу) методы решения того, что ты видишь, как проблему? Уж прости, не все побывали на твоем семинаре. Если ты ведешь разговор сейчас, то отсылать туда уже не стоит. ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
bilbo,
27.12.01 12:26,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
27.12.01 06:39
|
| |
Посадник! А на каких основаниях ты утверждаешь, кстати, что все эти технологии компостирования мозгов - изобретение именно ХХ века? Ну, продавцы-НЛПисты... Цыгане, вон, мозги людям дурят не одно столетие, причем крайне эффективно. Обдирают лопухов, как липку. Практически теми же методами, плюс гипноз. Религиозная проповедь, бьющая по мозгам - тоже штука очень старая, в любой конфессии. Зомбирование колдуны тоже очень давно придумали (я говорю не о поднимании реальных мертвецов, а о психотехнических методах, применяемых теми же шаманами вуду, к примеру). Это не наезд, это вопрос. Быть может, если уж тебя так волнует эта тема, стоило бы говорить об осторожности при использовании подобных штучек в играх (или о неиспользовании вообще)? В любых играх, по любой эпохе, а не привязываться к несчастному ХХ веку, в котором и кроме мозгоедства очень даже есть во что поиграть? ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
lensky,
27.12.01 11:58,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
27.12.01 06:39
|
| |
А что - эриксонианский гипноз? Честно говоря, причин особенно бояться его я тоже не вижу. И, безусловно, НЛП не исчерпывается вышеупомянутым действием, которое, кстати, никакого отношения к коррекции вкуса не имеет. Есть еще такая, например, часть, как стратегии действия - и в ней нехудо бы разбираться всякому, кто надеется чего-то осмысленного достичь, например, в творчестве. Есть много чего... Вероятно, я пропустил что-то важное, когда не стал посещать "Психотехники и РИ", но сделал я это вполне намеренно. Я ожидал, и не без оснований, что там будут опять потрясать чучелами - НЛП, "черный пиар" - и при этом хорошо, если только половина присутствующих окажется совершенно не разбирающейся в теме. (Примечание: мое знакомство с темой заведомо нельзя назвать достаточным, а потому действительно серьезные споры на эту тему я вести едва ли могу.) НЛП, черный пиар - откровенные и непристойные жупелы, которыми размахивают направо и налево без малейшего смысла и причины. А "милых мальчиков" все мы видели. У них есть одно бесспорно положительное свойство: они не умеют делать того, о чем рассказывают. Здесь ведь, как везде: знающий не говорит, говорящий не знает. Точнее, знающий говорит, но не на тренировке и не у костра, а на семинаре, потому как осознает вредоносность профанации. И скажи: ты сам не испытываешь никакой неловкости, на повышенных тонах развешивая ярлыки на то, в чем разбираешься чрезвычайно слабо? Как-то странно читать твои письма. По идее, в твоем возрасте человек, бросающийся фразами про "сажание на кол", должен бы уже сознавать некоторую ответственность. А тебе все нипочем. Крикнул - и будь что будет. Я-де вообще не про то говорил, а это - так, к слову пришлось... Теперь - по поводу "х ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
posadnik,
27.12.01 06:39,
в ответ на:
lensky,
комментарий
18.12.01 09:42
|
| |
Мейби. Однако к вопросу о малых сих, а также о бутылке с винтовой пробкой и милых мелочах, которые коррекцией вкуса к сладкому чаю не исчерпываются. Эриксонианский гипноз, например. А вообще, нужно было сидеть на семинаре "Психотехники и РИ". Это не в упрек, а в отсылку. Там мы вспомнили несколько милых вещей из категории brain washing-а. А в тренировочной группе у меня до прошлого года был один милый мальчик, прошедший курсы НЛП для карнеги-подобных продавцов "на грани фола", включавший многое из того, что применяют наши милые "Свидетели Иеговы", например. Частенько он вспоминал, как с ними бодался в электричках, комментируя тот или иной прием компостирования мозгов. Что характерно, на других эти методики исправно действуют, если верить газетам и ТВ. Просто неверие не есть аргумент. Многие техники не срабатывают при ироническом настрое реципиента, так что ж теперь?
Но мне, честно говоря, плевать на способы воздействия на сознание типа "покупайте пепси из 25-го кадра", система "плохо-хорошо" куда уязвимее и больнее аукается. Об этом доклад и был. ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
lensky,
18.12.01 09:42,
в ответ на:
posadnik,
комментарий
18.12.01 07:13
|
| |
И что за жизнь у меня такая - как влезу в форум, обязательно на кого-то наеду. Однако и молчать тоже не получается. Посадник, у тебя в статье как минимум две серьезнейших ошибки. Первая ошибка - в самом начале. Когда ты говоришь о "самодвижущейся картине истории". Простейший вопрос: а кто тебе, собственно, сказал, что воспроизводится картина истории, да еще целиком? Когда маленькая девочка играет в "дочки-матери", она играет по двадцатому или же двадцать первому веку, правда? Ну и на хрена ей, скажи на милость, учитывать влияние политики ЕЭС на религиозные общины Сиама? Ты как-то забыл, что ролевая игра - не штабная, там играют не в "силы", а в людей. "Отдельных персонажей", как сказал ты сам, играть можно. Можно играть, очевидно, и их локальный мирок. Ну и где, простите, грабли? Локальный мирок может быть чем угодно - бараком, светским клубом, окопом, лабораторией, штабом... Ошибка вторая - в том, что ты, уж извини, не в первый уже раз пытаешься рассуждать о том, о чем говорить квалифицированно не можешь. Я имею в виду в первую очередь жупелы "пиара" и "НЛП". Ты возьмешься утверждать, что знаешь, что такое НЛП? Если да, мне хотелось бы это проверить. Кричишь ты с истовостью человека, который никогда не видел ведьму и даже не знает, кто это такие, но очень хочет найти. Спекулируя религиозными соображениями, ты тоже действуешь не слишком убедительно. Мало кому приходит в голову усомниться в том, что Гилберт Кийт Честертон - христианский писатель. И, называя, в сущности, его идею намеренного "впускания дьявола под черепную коробку" различными нехорошими словами, не надо называть свою точку зрения христианской. Не стоит оказывать христианству такую дурную услугу. ... |
|
|
Эпоха и манипулирование психикой
|
|
|
| |
posadnik,
18.12.01 07:13,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
14.12.01 10:07
|
| |
Кэт, постараюсь на два письма сразу. Первое. Это ваши, господа, дела, как воспринимать мое кликушество. Кликуш от ролевых игр за время общения с ними видел предостаточно. Самое уродское, на мой взгляд - кликуши от стиля хэнтай. Мое дело было - предоставить аргументы, почему, на МОЙ взгляд, не стоит играть именно в XX век. Кому-то аргументы понадобились сразу же после доклада, поэтому они кинуты сюда. Кстати, добрая половина аргументов моих оппонентов там продублирована здесь. Забавно.
Второе. Я никогда не скрывал, что мне глубоко несимпатичен игровой фэндом в целом, что он зарабатывает право на существование тогда, когда отдельные личности оттуда прорываются выше своего обычного уровня внимания к общечеловеческим ценностям. Все, кто со мной общался, это знают. Так же как и то, что будучи попрошен о конкретной помощи, я ее обычно оказываю. Рамендик попросил, я пришел. Что характерно, ответы на имевшиеся у него вопросы он этим докладом получил. По крайней мере, так он сказал.
Третье. О личных тайнах и прочем. Да, пардон, не стоило о третьих лицах так подробно. Достаточно - БЛИН - было сказать: господа, вы послушайте как упомянутый субъект ТЕПЕРЬ исполняет свои ранние и светлые по духу песни. Компрене ву? Ну так и не играйтесь с огнем, такие же перегоревшие будете.
Четвертое. Я не буду переходить на конкретику, и отвечать на вопросы типа "а скажи конкретно, где ты видел, что...." . Не хочу. Не потому что у меня нет чего сказать. Просто потому что вопрос некорректен и упрощает все до нефига. Потому что тогда я просто разругаюсь с половиной народа, который уже в свое время был мягко и не очень раскритикован (чаще всего, не мной, потму что я об этом узнавал и прекращал попытки выйти с критикой самому) за экзерсисы в области формирования общественного мне ... |
|
|
|
|
|
|
первая
наверх